Dizem as Fontes: quando a entrevista te revela fatos e perspectivas

PODCAST DIZEM AS FONTES - Teaser

VINHETA: Dizem as fontes - jornalismo e educação midiática

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 Episódio 2 - A entrevista

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MARIANA: As primeiras entrevistas que fiz não foram simples. Eu costumava anotar as perguntas em um papel e segui-las à risca. Com o tempo e a prática na profissão, você percebe que, por mais que se prepare para uma entrevista, se você realmente escuta a pessoa que está sendo entrevistada, sempre haverá aquela dúvida que surge na hora e, principalmente, com sorte, haverá aquela resposta surpreendente que valerá o trabalho.

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MARIANA: Com o tempo, eu aprendi também que o que conta ali é a pessoa que está sendo entrevistada. Lembro de uma matéria jornalística de TV que o repórter, em uma área rural, sem conexão com a internet, perguntava para uma criança em uma escola se ela sabia usar o celular. A criança olhava para o aparelho e respondia “se eu tivesse um, eu saberia”. Para mim, aquela foi uma ótima resposta. Aquilo me lembrou os tempos de escola, quando os professores falavam que não existia pergunta errada. Na entrevista, o holofote está todo em quem está sendo entrevistado. E é também uma das práticas mais fundamentais do jornalismo.

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MARIANA: Neste episódio, dois jornalistas compartilham as experiências tanto com a prática jornalística quanto com entrevistas.

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ANTONIO: Eu sou Antonio Gois, sou jornalista especializado em educação desde 1996. Eu decidi pelo jornalismo, acho que por uma influência muito forte do meu pai. Não que ele me pedisse, ao contrário. Nunca me incentivou. Mas, assim, meu pai sempre foi muito apaixonado, continua. A vida dele sempre foi trabalhar em redação. E aquilo me encantava muito, né. Finais de semana, não tinha com quem deixar as crianças, eu ia para o Jornal do Brasil. E eu ia lá ficar ajudando ele a fazer a coluna. Na época, ele fazia o Informe JB, coluna de notas do Jornal do Brasil. E eu ajudava ele, recortando e colando notas datilografadas, que eu ajudava ele a colar num papel. Curtia aquilo, aquele ambiente de redação.

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MARIANA: Antonio Gois é um dos principais nomes do jornalismo de educação do Brasil. O pai, que ele mesmo cita, é Ancelmo Gois, renomado colunista do jornal O Globo, onde Antônio também trabalha e também tem sua coluna atualmente.

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ANTONIO: Acho que da minha geração, eu sou das poucas pessoas que têm alguma lembrança, não por ter trabalhado, mas alguma lembrança de uma redação com máquina de datilografar. Porque esse era o mundo que eu vivia na infância. E eu acabei me apaixonando pelo jornalismo por tabela. Eu entendo a Comunicação Social como, claro que um campo de trabalho, mas eu acho que eu encaro muito como algo fundamental para a democracia, né, para a sociedade. Digo isso, parece uma resposta meio vaselina, mas é que eu vejo também como missão, sabe? Eu não vejo só como profissão. É minha profissão, é de onde eu pago meus boletos, mas eu encaro também como uma missão. Certamente não falo só por mim, né, acho que muitos jornalistas que trabalham na área, eles não estão ali só porque querem ter um trabalho remunerado. Acho que eles entendem o quanto que é importante aquela profissão e acho que é isso que principalmente nos move.

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MARIANA: No jornalismo de educação, Antonio teve a oportunidade de cobrir pautas locais e pautas nacionais. Um dos pontos da nossa conversa foi a questão da imparcialidade. Será que ela existe? Será que jornalistas de fato conseguem ser imparciais?

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MARIANA: Por algum tempo, pode até ter se acreditado nessa imparcialidade, mas acredito que hoje ela tenha sido superada, pois é praticamente impossível ser completamente imparcial. Sempre se tem um olhar, um ponto de vista que é do jornalista. O importante é ter em mente que é preciso ouvir todos os lados possíveis de uma notícia. Se você está cobrindo, por exemplo, um buraco em uma rua, até nessa pauta é possível. Você pode ouvir os moradores daquela região, pode ouvir a prefeitura, que é responsável pela pavimentação, pode ouvir as empresas que fizeram aquela pista. O importante é dar voz.

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ANTONIO: Eu acho que é uma busca por honestidade, honestidade intelectual. Ser honesto com os argumentos das pessoas, ser honesto com os posicionamentos das pessoas e ter coragem, às vezes, de reconhecer que, cara, eu não gosto dessa pessoa, discordo dela, mas talvez ela tenha razão. Não só talvez ela tenha razão, mas talvez esse seja um argumento que seja importante estar circulando. Precisa ser dito, precisa estar público, para o debate público. Então, vamos lá. Mas é uma luta muito difícil, assim. Eu acho que num mito da imparcialidade total, sei lá, isso existe para se você está cobrindo uma notícia sobre um buraco de rua. Mas mesmo assim, na hora de você editar essa notícia, qual buraco de rua que vai ser notícia? O do Leblon ou o de Madureira? Cara, acabou a imparcialidade. Porque se você for cobrir todos os buracos de rua, não tem espaço. O jornal vive de selecionar os assuntos. E ao selecionar os assuntos, não tem como você não manipular, né, esse termo, às vezes, é usado de maneira tão pejorativa, mas a reportagem mais banal que a gente faz, a gente está manipulando a informação. A gente está pegando um monte de informação e selecionando apenas o mais relevante. Nesse processo, é óbvio que tem escolhas aí, seus viés vão estar influenciando. Agora, em alguns assuntos menos, é muito fácil você fazer uma cobertura isenta de um número de afogamentos em uma praia. Mas é muito mais difícil você fazer um debate isento sobre, sei lá, crise de segurança pública, os novos caminhos para o ensino médio, a responsabilidade de determinados governos nisso, nisso, naquilo, no aquecimento global. Enfim, quanto mais você complexifica os temas, é muito mais difícil. Acho que a completa isenção é impossível, mas o esforço para você não se afastar muito daquele ideal inatingível tem que ser maior ainda.

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MARIANA: Estamos falando de imparcialidade e de pluralidade porque queremos chegar em um dos momentos em que isso é garantido na apuração jornalística. O momento da entrevista. O momento em que o jornalista está em contato com a sua fonte e que faz as perguntas para bem informar o público. Antônio é o autor do livro Quatro décadas de gestão educacional no Brasil, no qual entrevista os ex-ministros da educação. Ele sabe bem de entrevistas.

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ANTONIO: O momento da entrevista é um momento em que o seu papel como jornalista é menor. Claro que tem diferentes perfis de entrevista. Tem entrevista com um político que está agora no poder pra um jornal. Você tem que ser assertivo. É de se esperar que você coloque o cara contra a parede. Mas você está fazendo uma entrevista com um especialista que estuda um certo assunto, tem outro... Primeiro tem uma sensibilidade do perfil de quem você está entrevistando. O meu primeiro livro foi um livro de entrevistas. É um projeto que até hoje eu sigo, que é um projeto de entrevistas com ex-ministros da educação. E é legal que eu peguei todos os ex-ministros disponíveis, né, desde o governo Figueiredo. Esse projeto resultou no livro Quatro décadas de gestão educacional e também no projeto de entrevistas com ex-ministros que está abrigado no Observatório de Educação do Instituto Unibanco. Inclusive, recentemente, fomos até ministros do governo Bolsonaro. A minha técnica, no caso desses caras que são ex-ministros, você já não precisa estar tão com a faca no pescoço do cara, mas você tem que estar instigando, né. Você não pode também ser totalmente passivo. Mas a minha técnica de entrevista é deixar a pessoa livre. Depois isso dá mais trabalho na edição, mas deixa a pessoa falar, porque quanto mais ela vai ganhando confiança, né. E nesse projeto eu tive surpresas gratas, do tipo, vou entrevistar o ministro do Collor, o Carlos Chiarelli.

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ÁUDIO CHIARELLI: O Brasil de 1990 foi um Brasil que decorreu diretamente do processo de mobilização iniciada com as diretas já. Ficou um vazio de 1985 a 1988, que se tratou de cobrir política econômica e socialmente com a constituinte.

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ÁUDIO CHIARELLI: Eu virei ministro em função da minha condição de professor, da minha condição de senador, de líder da bancada do PFL e de ter participado do processo de candidatura, tido influência, inclusive, sobre certas áreas de decisão, extra-área da educação.

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ANTONIO: Qual é a lição que eu quero trazer dessa entrevista e outras também? Às vezes um cara que você não está esperando nada, ele te surpreende. E você tem que estar aberto à surpresa. Porque aí ele te conta histórias que, ainda que não seja uma grande autoridade da educação, ele viveu aquilo, ele tem um olhar sobre aquilo. E quando a pessoa está disposta a compartilhar, então ele conta bastidores, ele conta coisas que não eram públicas antes. Então, eu acho que você tem que estar sempre aberto. Acontece também. Tem ministros, desses eu não vou citar o nome, mas que, cara, esse cara acho que não tem nada a acrescentar. E de fato, eu não tinha. Você chega lá e fala, cara, o que eu tirei? Vamos lá, respira. Alguma coisa sempre eles acrescentam, né? Alguma história, né? Sobre como chegou ao cargo, como saiu e tal. E recentemente mesmo, fui entrevistar o primeiro ministro do Bolsonaro, Ricardo Velles Rodrigues, alguém que eu bati muito, né? Fui muito crítico na coluna.

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MARIANA: Ricardo Velles Rodrigues foi o primeiro ministro da educação do governo de Jair Bolsonaro. Ele ficou à frente da pasta apenas de janeiro até abril de 2019. A breve gestão do ministro foi marcada por declarações polêmicas e até mesmo por pedir às escolas que lessem aos alunos uma carta com o slogan de Bolsonaro e enviassem vídeos desse momento ao ministério.

ÁUDIO DE REPORTAGEM: O Ministério da Educação enviou às escolas uma carta em que pede que alunos sejam colocados em fila para cantar o hino nacional. E essa não foi a única recomendação do ministério. Logo na chegada, o ministro teve que responder sobre a polêmica que envolveu o ministério esta semana. O e-mail é encaminhado às escolas sugerindo a leitura de uma carta que termina com o slogan de campanha do presidente Bolsonaro. Brasil acima de tudo. Deus acima de todos.

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ANTONIO: Essa entrevista com o Vélez, por exemplo, ainda que seja um personagem que eu não tenha a menor afinidade, que se eu controlasse alguma coisa, um sujeito como ele nunca seria ministro da Educação no Brasil, mas eu acho que você entende e eu acho que é fundamental, ainda mais nos tempos de hoje, de tanta polarização, não é ter empatia no sentido de “esse cara não é tão ruim quanto parece”. Você pode continuar tendo suas opiniões contundentes com relação àquele entrevistado, mas eu acho que quando você está disposto a entender por que esse cara pensa desse jeito. E aí, se você estiver aberto a isso, eu acho que o primeiro passo para você combater a polarização é você fazer esse exercício de empatia, no sentido não de buscar uma concordância, não é isso, mas de você buscar entender. Cara, porque esse cara pensa desse jeito? De onde surgiu esses pensamentos, essas coisas que para mim parecem tão absurdas? Então, eu citaria essa entrevista não como resultado dela, não teve nenhum grande furo, não foi uma entrevista, né, de repercussão, aliás, era um projeto de um livro, um projeto mais histórico. Então, a temperatura jornalística dela é baixa, mas enquanto esse esforço de você entender e ajudar as pessoas a entenderem, né, o que está por trás de determinado tipo de corrente de pensamento que ganhou muita relevância ultimamente nesse campo da extrema-direita. Então, eu acho que a técnica da entrevista às vezes te ajuda a entender a visão das pessoas.

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ÁUDIO VELLES: Me começaram a chamar de ministro. Eu falei, ministro, coisa nenhuma, onde que está o ministro? Não, senhor, vamos propor o seu nome. Eu falei, é uma brincadeira, eu realmente não tenho nenhum interesse em virar ministro. Enfim, passou isso, eles continuaram insistindo.

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ANTONIO: O bastidor da entrevista com o Vélez é o seguinte, eu cheguei lá ultra-armado, falei mal dele, a cada, sei lá, três colunas uma era criticando ele, ou atos do governo. E ele me recebeu assim, tomei cafezinho, chazinho, falei, cara, as pessoas são humanas, mesmo um sujeito. Isso acho que às vezes a gente não pode esquecer. Por trás daquilo ali tem um ser humano, tem uma pessoa que não é só uma figura política. Tem um trecho, ele fala com muita clareza do risco de você ter a ausência de um projeto político. E aí ele descreve como ele chegou no ministério, meio que de forma atabalhoada, porque, “ah, esse cara é contra a esquerda, então coloca ele lá”. Ele chega, não era discípulo do Olavo de Carvalho, mas muitos dos meus alunos eram, então de repente eu cheguei indicado por ele. Mas ele chega lá e ele fala, cara, tem que ter projeto, agora chega de militância, chegou a hora de colocar o bumbum na cadeira e pensar num projeto e vamos colocar de pé um projeto. E aí ele fala muito pra mim, é revelador do que foi o governo Bolsonaro na educação.

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ÁUDIO VELLES: E você, como ministro, não vai sozinho no mato sem cachorro. Você vai com um roteiro programático do seu partido. Meu partido pensa isto e vou fazer isto. Como se faz na Alemanha. Bolsonaro, ele tem o PSL. É um partido de jovens que não tem uma proposta programática.

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ANTONIO: Do lado meu, e aí de novo aqui, não tem como se despedir de todos os seus viés. Então, assim, o lado meu, ao final, acha até positivo que eles não tivessem um projeto. Se eles tivessem um projeto coordenado, muito bem pensado, muito bem articulado, de como é que a gente vai fazer cada um desses movimentos, o estrago teria sido muito maior, não que foi pouco. Mas nessa entrevista com Vélez, ele fala muito disso, assim, de como que a ausência de um projeto é capaz de paralisar a administração pública. Então, acho que aquela entrevista resume o que foram quatro anos de governo Bolsonaro, na educação. Mas talvez em outras áreas eles tivessem um projeto mais bem definido. Na educação, por sorte, não tinham. Por sorte ou por azar, mas assim, o fato de eles não terem explica muito de por que o governo não conseguiu chegar a lugar nenhum na educação, no governo Bolsonaro. A não ser fazer barulho e paralisar certas coisas, que não é pouco, mas o poder de realização deles, para o bem ou para o mal, poderia ter sido muito maior se eles tivessem um projeto.

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MARIANA: Para Antônio, o jornalista é uma pessoa com opiniões, claro. Mas o que diferencia a informação veiculada por jornalistas profissionais é justamente estar aberto a escutar quem quer que seja e ser o mais fiel possível com a verdade, sempre contextualizando a informação e buscando o maior número de lados ou opiniões possíveis sobre determinado assunto.

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MARIANA: E claro, além do jornalismo, cabe ao público também escolher por quais meios se informa.

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MARIANA: Antônio destaca que a educação midiática, ou seja, uma formação crítica da sociedade em relação à mídia e a tudo que é produzido ali, ajuda a população a selecionar de forma consciente aquilo que consome.

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ANTONIO: Uma democracia tem espaço para veículos com posicionamentos distintos, mas eu acho que o consumidor de notícias, o cidadão que está ali recebendo essas notícias, eu acho que é muito importante que a educação, as escolas ajudem eles a buscarem e ampliar suas fontes de informação. Assim como eu falei do jornalista, que é importante que o jornalismo busque o contraditório, eu acho muito importante que as escolas procurem ajudar os estudantes nesse mundo que eles vão estar toda hora sendo induzidos para olhar só para a bolha e para voltar para a bolha, e você trazer o cara de volta, assim, tá, tudo bem, você pode continuar tendo sua posição, mas você é pelo menos capaz de reconhecer que aquele pensamento divergente do seu tem um embasamento e que tem evidências em favor daquele pensamento e que nem tudo que aquela pessoa que você discorda está falando é falso ou não faz sentido, ou seja, isso eu acho que é algo que o jornalismo e a educação podem juntos contribuir muito, né.

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MARIANA: Este é o Dizem as Fontes, o podcast que discute o papel do jornalista na educação midiática e como a educação midiática pode contribuir com o próprio jornalismo.

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MARIANA: Eu sou Mariana Tokarnia, repórter da Agência Brasil. O projeto Dizem as Fontes é fruto do meu mestrado profissional em Mídias Criativas na Universidade Federal do Rio de Janeiro, a UFRJ, com orientação de Inês Maciel. Eu fiz a reportagem, entrevistas, roteiro, apresentação e montagem desse podcast.

Akemi Nitahara complementou a edição, sonorização e adaptação.

Tâmara Freire gravou a vinheta e os títulos dos episódios. 

Implementação web de Lincoln Araújo e Beatriz Arcoverde, que também faz a coordenação de processos. 

Utilizamos na trilha sonora a composição Informalidade, de Ricardo Vilas. 

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MARIANA: Este episódio usou áudio de vídeos do G1, Instituto Unibanco e TV Senado.

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MARIANA: Você também pode ouvir na Radioagência Nacional os especiais Golpe de 1964: perdas e danos; e Imprensa Negra no Brasil. Todos os capítulos estão disponíveis nos tocadores de áudio e no site da Radioagência Nacional, um serviço público de mídia da EBC. No terceiro episódio na nossa série sobre educação midiática, o tema é o público do jornalismo. 

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